Yliluonnollisia kykyjä?

Pohdiskelua ja käytännön vinkkejä ihmisten ja sosiaalisten tilanteiden ymmärtämiseen.
niksuu93
Viestit: 476
Liittynyt: 01.02.2015 18:45
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: Yliluonnollisia kykyjä?

Viesti Kirjoittaja niksuu93 » 03.05.2015 21:41

Tuntuuko teistä muista koskaan siltä, että jotenkin katselisi tätä maailmaa "itsensä sisältä"? Mää on monesti miettinyt että kokeekohan muut ulkopuolisen maailman tätä kautta, esimerkiksi ekstrovertit, vai onko tämäkin näitä introvertin ominaisuuksia? Vähän vaikea selittää tuntemusta, mutta musta usein tuntuu siltä ettei ole 100% tilanteessa läsnä vaan se oma olemus ja ajatus pyörii (ihan liikaa) siellä ruumiin sisällä. Vähän siis niin kuin sen "kuoren sisällä". Tulee tarkkailtua itseään, omaa olemustaan ja sanomisia/tekemisiään joskus niinkin paljon, että saattaa olla ihan ulalla ulkomaailmasta. Vähän siis kuin katselisi ulkopuolelle jonkin "maskin" sisältä ja vain silmän kohdat on jätetty. En tiedä saako kukaan ajatuksesta kiinni?

Huomasin että kun olin tässä pitkään lääkityksellä että se toi minua enemmän ulos tästä kuorestani. Nyt lopettamisen loppumetreillä olen taas huomannut, kuinka helposti valun vain omiin mietteisiini. Johtuukohan tämäkin puhtaasti introversiosta, sillä mitenkään erityisen ujoksi tms. en itseäni enää koe vaan jotenkin vain koen että elän hyvin vahvasti pääni sisällä ja joskus saattaa olla jopa hankaluuksia pakottaa itsensä pysymään tilanteen tasalla.

Tuntuuko tutulta? :)

Avatar
Overlord
Ylin auktoriteetti
Viestit: 131
Liittynyt: 25.02.2013 16:00
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Yliluonnollisia kykyjä?

Viesti Kirjoittaja Overlord » 04.05.2015 21:20

niksuu93 kirjoitti:Tuntuuko teistä muista koskaan siltä, että jotenkin katselisi tätä maailmaa "itsensä sisältä"? Mää on monesti miettinyt että kokeekohan muut ulkopuolisen maailman tätä kautta, esimerkiksi ekstrovertit, vai onko tämäkin näitä introvertin ominaisuuksia? Vähän vaikea selittää tuntemusta, mutta musta usein tuntuu siltä ettei ole 100% tilanteessa läsnä vaan se oma olemus ja ajatus pyörii (ihan liikaa) siellä ruumiin sisällä. Vähän siis niin kuin sen "kuoren sisällä". Tulee tarkkailtua itseään, omaa olemustaan ja sanomisia/tekemisiään joskus niinkin paljon, että saattaa olla ihan ulalla ulkomaailmasta. Vähän siis kuin katselisi ulkopuolelle jonkin "maskin" sisältä ja vain silmän kohdat on jätetty. En tiedä saako kukaan ajatuksesta kiinni?
Kuulostaa hyvin tutulta. Voisin tuota jopa sanoa perustilakseni. Joskun luin hyvän jutun (jota en nyt mistään löydä) siitä, miten älykkäät ihmiset eivät ikinä pysty samaistumaan joukkoihin juuri tämän takia. He eivät pysty luovuttamaan identiteettiään massojen vietäväksi koska he ovat liikaa itsensä sisällä. Negatiivisena puolena kaikki joukkokokoontumiset kuten konsertit, mielenosoitukset tai urheilutapahtumat eivät tunnu juuri miltään. Samoin muiden kokemuksia näistä tapahtumista on mahdoton ymmärtää (ihmiset yleensä kertovat tällöin olleensa osa jotain suurempaa tai jotain samankaltaista). Positiivisena puolena tietenkin tällaiset ihmiset eivät ikinä ole mukana mellakoissa tms. tapahtumissa, koska joukkomentaliteetti ei heihin vaikuta.
Question everything. Learn something. Answer nothing. -Euripides

Mawerick
Viestit: 109
Liittynyt: 15.04.2013 15:09
Paikkakunta: Yläne
Viesti:

Re: Yliluonnollisia kykyjä?

Viesti Kirjoittaja Mawerick » 04.05.2015 23:30

Tuttu juttu täälläkin. Et koskaan ole osa sitä ympärillä vellovaa ihmismassaa, vaan yksilö. Aina vain yksilö.

niksuu93
Viestit: 476
Liittynyt: 01.02.2015 18:45
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: Yliluonnollisia kykyjä?

Viesti Kirjoittaja niksuu93 » 05.05.2015 15:39

Overlord kirjoitti:Kuulostaa hyvin tutulta
Maverick kirjoitti:Tuttu juttu täälläkin
Kiva kuulla, etten ole ainoa. Perustilakseni itsellänikin tämän miellän. Erityisesti tuo "ovat liikaa itsensä sisällä" kuvaa minua täydellisesti. Juuri näin ulkopuolisen maailman koen. Aivan kuin katsoisin sitä jonkin naamion tai verhon takaa. Joskus ulkomaailma saattaa jopa tuntua itsestä kaukaiselta, koska sitä on niiiin paljon itsensä sisällä.

Allekirjoitan myös tuon jutun noista joukkotapahtumista. Esimerkiksi nyt käynnissä olevien jääkiekon MM-kisojen seuraaminen olisi minusta jopa epämukavampaa paikan päällä kuin kotisohvalla. En saisi tapahtumasta livenä koettuna sen kummempaa irti, koska en tunne osaavani antaa itseäni tämän hurmoksen vietäväksi.

Ekstrovertit ilmeisesti kokevat maailman juuri toisella tavalla? He ovat enemmän tilanteessa läsnä ja tämän ulkopuolelta elämisen kautta varmaankin juuri avoimempia ja spontaanimpia kuin introvertit. Musta tuntuu monesti, että saan opetella kaikki vuorosanat ulkoa ja miettiä kaikki mahdolliset vaihtoehdot etukäteen vaikka ennen jotain tapaamista, koska muuten en yksinkertaisesti ehdi prosessoida tarvittavia sanoja yms. niin nopeassa ajassa kuin vaadittaisiin, ilman sitä kiusallista hiljaisuutta ja "itsensä hävettämistä".

Mawerick, yksilöksi minäkin aina itseni tunnen. Siis ihan aina, koko elämäni tuntenut. Musta on juuri siksi tavallaan vaikea käsittää muita ihmisiä, jotka kykenevät pääsemään mukaan kuvioihin ja porukkaan niin ällistyttävän nopeasti, kun tuntee itsensä jotenkin aina ulkopuoliseksi - vaikka antaisi kaikkensa. Joku kuvasikin toisessa aiemmassa ketjussa hyvin muita ihmisiä eräänlaiseksi "sopulilaumaksi", jotka tulevat heti alusta alkaen niin hyvin toistensa kanssa juttuun ja menevät jo ihan eri matkoja, kun minä vasta tähyilen että mitä ympärillä tapahtuu.

Theo
Viestit: 39
Liittynyt: 08.04.2015 21:24
Viesti:

Re: Yliluonnollisia kykyjä?

Viesti Kirjoittaja Theo » 05.05.2015 19:28

niksuu93 kirjoitti:Tuntuuko teistä muista koskaan siltä, että jotenkin katselisi tätä maailmaa "itsensä sisältä"? Mää on monesti miettinyt että kokeekohan muut ulkopuolisen maailman tätä kautta, esimerkiksi ekstrovertit, vai onko tämäkin näitä introvertin ominaisuuksia? Vähän vaikea selittää tuntemusta, mutta musta usein tuntuu siltä ettei ole 100% tilanteessa läsnä vaan se oma olemus ja ajatus pyörii (ihan liikaa) siellä ruumiin sisällä.
En tiedä, ymmärsinkö ajatuksesi oikein, mutta kuvauksestasi tuli mieleeni se ongelma, johon meditaatiossa etsitään ratkaisua eli kaiken aikaa – jopa nukkuessa – liikkeessä oleva mieli. Sellainen mieli tempaa mukaansa sitä voimakkaammin, mitä analyyttisempi ja herkempi ihminen on, koska ulkomaailma, menneisyys ja tulevaisuus tarjoavat tällaiselle ihmiselle keskimääräistä enemmän ärsykkeitä prosessoitavaksi. Seurauksena on omaan mielenmaisemaan uppoutuminen ja etääntyminen käsillä olevasta hetkestä ja sen haasteista. Ihminen ei ole juurevasti läsnä juuri siinä hetkessä, missä todellisuudessa on, vaan huitelee mielensä kautta jossain ihan muualla. Meditaatiossa pyritään tietoisuuden vahvistamisen kautta ymmärtämään mielen täysin konemaista toimintaa ja aste asteelta hillitsemään sen hallintavaltaa. Meditaatiossa syvälle edistyneet pystyvät käsittääkseni hallitsemaan mieltään niin hyvin, että he voivat säätää sen on tai off -asentoon täysin oman tahtonsa mukaan. Tavallisen ihmisen näkökulmasta sellainen on tietenkin hämmästyttävää, sillä jokaisen ihmisen lähtötilanne on se, että mieli enemmän tai vähemmän hallitsee häntä. Joskus jopa terrorisoi. Meidän on vaikea kuvitella tilaa, jossa vain olemme, ilman erityisiä, johonkin kohteeseen liittyviä ajatuksia ja tunteita.

Tästä lienee kirjoittanut parhaiten ja selkeiten saksalaissyntyinen mutta Kanadassa asuva mystikko ja meditaation opettaja Eckhart Tolle. Suosittelen hänen kirjaansa Läsnäolon voima, jos aihe kiinnostaa.

Passepartout

Re: Yliluonnollisia kykyjä?

Viesti Kirjoittaja Passepartout » 06.05.2015 14:24

niksuu93 kirjoitti:Tuntuuko teistä muista koskaan siltä, että jotenkin katselisi tätä maailmaa "itsensä sisältä"? Mää on monesti miettinyt että kokeekohan muut ulkopuolisen maailman tätä kautta, esimerkiksi ekstrovertit, vai onko tämäkin näitä introvertin ominaisuuksia? Vähän vaikea selittää tuntemusta, mutta musta usein tuntuu siltä ettei ole 100% tilanteessa läsnä vaan se oma olemus ja ajatus pyörii (ihan liikaa) siellä ruumiin sisällä. Vähän siis niin kuin sen "kuoren sisällä". Tulee tarkkailtua itseään, omaa olemustaan ja sanomisia/tekemisiään joskus niinkin paljon, että saattaa olla ihan ulalla ulkomaailmasta. Vähän siis kuin katselisi ulkopuolelle jonkin "maskin" sisältä ja vain silmän kohdat on jätetty. En tiedä saako kukaan ajatuksesta kiinni?

Tuntuuko tutulta? :)
Hassu juttu, ajattelin tuota asiaa juuri tänään. Mulla on välillä aika paha brainfog ja tuo on silloin erityisen korostunutta. Tuntuu että katselen kaikkea kelmun läpi, tai siis olen kelmun sisällä ja muu maailma ulkopuolella. Saatan siis jutella ihmisten kanssa jne mutta olen silti siellä kelmun sisällä. Minullakin tuo on kokolailla perustila, mutta korostuu erityisesti aivosumupäivinä; kun maailma on kelmun ulkopuolella ja pää sumussa on olotila kohtuullisen -no, en edes keksi sille mitään hyvää sanaa.

Joskus huomaan kun olen vaikka viettänyt koko illan miehen kanssa ja nukkumaan mennessä tunnen oloni surkeaksi ja tuntuu että en ole saanut tarpeeksi läheisyyttä. Sitten tajuan että olen ollut koko ajan kelmun sisällä.

Luulen että tuohon vaikuttaa tosi paljon se, että aivoni tekee koko ajan niin paljon. Jos vaikka katsotaan elokuvaa, aivoni hakee koko ajan yhtymäkohtia muihin asioihin, tyyliin kertaa näyttelijän elämänkertaa, havaitsee että tämäntapaista juonenkäännettä käytettiin siinä, tuossa ja tässä kirjassa, tuo homma muuten ei toimi tosielämässä noin, tieteellistä epätarkkuutta, mitäköhän ruokaa laittaisin huomenna...

Minäkään en muuten kykene tuntemaan minkäänlaista yhteenkuuluvuutta tai suurempaan sulautumista. Jos katson lätkää telkkarista, voin kyllä eläytyä kovastikin mutta livekatsomossa en kyllä saa mitään lisäarvoa niistä muista ihmisistä. Joukkohysteria ei ole minun juttuni. Minäkin koen olevani ennen kaikkea yksilö. Siinä määrin, että inhoan sitä miten tosi monessa meditaatiosuuntauksessa korostetaan sitä miten kaikki ihmiset ovat yhtä ja että ihminen ei ole erillinen. Voin juuri ja juuri kuvitella sulautuvani maailmankaikkeuden energiavirtoihin mutta muihin ihmisiin -ei kiitos. Ylipäänsä en tunne juuri lainkaan yhteenkuuluvuutta muita ihmisiä kohtaan, varsinkaan naisia, ihmiset tuntuu olevan ihan eri lajia kuin minä. Tämä täydellinen yhteenkuuluvuuden tunteen puuttuminen välillä melkein pelottaa minua; mietin että jos olen jotenkin psykopaattinen. Toisaalta jos olisin, asia tuskin vaivaisi minua. Mutta tämä on jo vähän ot.

Meditaatiosta: kyllähän se auttaa hiljentämään mieltä, mutta ei se minusta tuohon kelmun takaa -tuntemukseen vaikuta. Toki olen meditoinut päivittäin vasta vuoden. Mutta meditoidessakin voi olla että aivohäly hiljenee mutta havainnointi tapahtuu edelleen yksilön näkökulmasta. En siis koe olevani osa mitään muuta, vaan koen että MINÄ lepään tässä hetkessä. Ja sitten jos on aivosumupäivä, mieleni saattaa olla hyvinkin hiljainen meditoidessa mutta se etäisyys kaikkeen on todella korostunutta. Tässä kun kirjoitan, saatan katsella käsiäni ja tuntuu kuin ne kuuluisivat jollekulle muulle. Oikeastaan aika pelottavaa.

Musta tuntuu että meille pään sisällä eläjille jooga tai pilates tms. voi olla melkein hyödyllisempää kuin istumameditaatiot. Koska silloin ankkuroidaan kokemusta selkeämmin kehoon. Tietysti istumameditaatiossakin voi keskittyä kehoonsa, mutta helpompaa se on liikkeessä.

Theo
Viestit: 39
Liittynyt: 08.04.2015 21:24
Viesti:

Re: Yliluonnollisia kykyjä?

Viesti Kirjoittaja Theo » 06.05.2015 19:58

Passepartout kirjoitti:Ylipäänsä en tunne juuri lainkaan yhteenkuuluvuutta muita ihmisiä kohtaan, varsinkaan naisia, ihmiset tuntuu olevan ihan eri lajia kuin minä. Tämä täydellinen yhteenkuuluvuuden tunteen puuttuminen välillä melkein pelottaa minua; mietin että jos olen jotenkin psykopaattinen.
Saanko Passepartout kysyä, miksi sitten kirjoitat tänne? Tai olet naimisissa? Miten määrittelet "yhteenkuuluvuuden tunteen", jonka sanot sinulta puuttuvan?

niksuu93
Viestit: 476
Liittynyt: 01.02.2015 18:45
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: Yliluonnollisia kykyjä?

Viesti Kirjoittaja niksuu93 » 06.05.2015 21:58

Passepartout kirjoitti:Mulla on välillä aika paha brainfog ja tuo on silloin erityisen korostunutta. Tuntuu että katselen kaikkea kelmun läpi, tai siis olen kelmun sisällä ja muu maailma ulkopuolella. Saatan siis jutella ihmisten kanssa jne mutta olen silti siellä kelmun sisällä. Minullakin tuo on kokolailla perustila, mutta korostuu erityisesti aivosumupäivinä; kun maailma on kelmun ulkopuolella ja pää sumussa on olotila kohtuullisen -no, en edes keksi sille mitään hyvää sanaa.
Aivosumu on täälläkin tuttua, vaivannut käytännössä 15-vuotiaasta lähtien. Välillä enemmän, välillä vähemmän. Kelmu, naamari, verho - juuri tällaisten takaa tunnen itsekin maailmaa katselevani. Suoriudun arkitöistä, pystyn keskustelemaan ihmisille, mutta en juuri koskaan pysty sanomaan olevani tilanteessa niin kuin henkisesti läsnä. Ajatus ja mieli virtaa jossain ihan muualla, aivan kuin itse toiminnan suorittaisi kuin liukuhihnalta jokin eloton robotti. Joskus saatan jopa joutua kelailemaan, että teinkös minä sen ja sen - kun kaikki menee jotenkin niin rutiinilla, eikä aivot tunnu aina olevan ollenkaan tilanteessa mukana.

Muutenkin maailma tuntuu minusta jotenkin joskus varsin kaukaiselta. Sitä kun itse tuppaa olemaan 24/7 vain sen päänsä sisällä, niin joskus jopa oma ruumis saattaa tuntua irralliselta. Hyvin tutulta siis kuulosti tuo kaikki kertomasi. Tietysti jos näitä juttuja menisi jollekin psykiatrille kertoilemaan, niin varmasti saisi monta MT-diagnoosia aikaan, mutta en kyllä itse koe että kyse olisi mistään varsinaisesta sairaudesta. Tunnen vain niin vahvasti eläväni oman kehoni, erityisesti pääni sisällä että joskus kosketus ulkomaailmaan saattaa vaan tuntua ylivoimaisen vieraalta.
Theo kirjoitti:En tiedä, ymmärsinkö ajatuksesi oikein, mutta kuvauksestasi tuli mieleeni se ongelma, johon meditaatiossa etsitään ratkaisua eli kaiken aikaa – jopa nukkuessa – liikkeessä oleva mieli. Sellainen mieli tempaa mukaansa sitä voimakkaammin, mitä analyyttisempi ja herkempi ihminen on, koska ulkomaailma, menneisyys ja tulevaisuus tarjoavat tällaiselle ihmiselle keskimääräistä enemmän ärsykkeitä prosessoitavaksi. Seurauksena on omaan mielenmaisemaan uppoutuminen ja etääntyminen käsillä olevasta hetkestä ja sen haasteista. Ihminen ei ole juurevasti läsnä juuri siinä hetkessä, missä todellisuudessa on, vaan huitelee mielensä kautta jossain ihan muualla.
Joo, aika hyvin kuvaa tämäkin. Mulla vain tuntuu pää käyvän jatkuvasti ihan ylikierroksilla muihin ihmisiin nähden ja siksi minulle on vaikea olla läsnä itse tässä hetkessä. Mieli ajelee jossain ihan omassaan maailmassaan, prosessoi viime aikaisia tapahtumia ja miettii mennyttä sekä suunnittelee tulevaa. Aivot eivät tunnu lepäävän koskaan ja joskus se häiritsee jopa nukkumista.

Ärsyketulvan tunnistan arjessa varsin voimakkaaksi. Joskus esimerkiksi liikenteen häly, jatkuva puheen sorina ja muut muille todennäköisesti ihan normaalit arkiset tapahtumat aiheuttavat minussa voimakkaita ärsyketiloja. Tietoa tulee kaikkialta jatkuvasti ja aivan liian paljon ja siksi aivot tekevät jatkuvasti työtä aivan äärirajoilla.

Olen yrittänyt tehdä erilaisia ajatusharjoituksia, ilmeisesti myös jonkin asteista meditointia. Mutta tuntuu että nykyinen arkirytmi ei vain anna minulle tarpeeksi aikaa itse tämän tiedon prosessointiin, kun kokoajan pitäisi vaan olla menossa ja tekemässä. Työtkin alkaa ensiviikolla, joten saa nähdä mitä tästä ylipäänsä tulee. Nytkin olisi sellainen tunne, että tarvitsisin vähintään 3 viikon loman yksinkertaisesti että saisin vain selkiyttää ajatuksiani.

Theo
Viestit: 39
Liittynyt: 08.04.2015 21:24
Viesti:

Re: Yliluonnollisia kykyjä?

Viesti Kirjoittaja Theo » 07.05.2015 15:50

niksuu93, vaikutat olevan voimakkaasti erityisherkkä. Pystyn ymmärtämään palautumistarvettasi, kun itselläni on aika paljon samanlaisia piirteitä.
niksuu93 kirjoitti: Aivot eivät tunnu lepäävän koskaan ja joskus se häiritsee jopa nukkumista.
Tuttua tuokin on minulle, ei onneksi joka ilta sentään. Meditaatiomestarien mielestä tuollaisessa tilassa on kyse samasta kuin jos kävelevä ihminen istahtaisi ja hänen jalkansa jatkaisivat kumminkin kävelyliikettä tarkoituksettomalla tavalla. Heidän mielestään mieli on vain väline, jota joskus käytetään ja joskus ollaan käyttämättä, mutta koko aikaa sen ei pitäisi olla "päällä" tai pitäisikö sanoa "online". Mutta kuten aiemmin kirjoitin, tavalliselle ihmiselle ja meditaatiota aloittelevalle mielenhallinta on vaativa tehtävä. Tarkoitus ei olekaan väkivalloin pysäyttää mieltä, sillä se on mahdotonta, vaan tehdä tietoisuusharjoituksia, jotka epäsuorasti, ajan kanssa vähentävät mielen hallintavaltaa ja alkavat tehdä siitä renkiä isännän sijasta.

Aivot kaipaavat lepoa kuten muukin ruumis, joten mielenhallinta on aika tärkeä juttu. Mutta itsekin olen kyllä pelkkä oppipoika tässä asiassa. Pienikin hiljentyminen ja meditointi päivässä voi kuitenkin jo auttaa.

Passepartout

Re: Yliluonnollisia kykyjä?

Viesti Kirjoittaja Passepartout » 07.05.2015 15:51

Theo kirjoitti:
Passepartout kirjoitti:Ylipäänsä en tunne juuri lainkaan yhteenkuuluvuutta muita ihmisiä kohtaan, varsinkaan naisia, ihmiset tuntuu olevan ihan eri lajia kuin minä. Tämä täydellinen yhteenkuuluvuuden tunteen puuttuminen välillä melkein pelottaa minua; mietin että jos olen jotenkin psykopaattinen.
Saanko Passepartout kysyä, miksi sitten kirjoitat tänne? Tai olet naimisissa? Miten määrittelet "yhteenkuuluvuuden tunteen", jonka sanot sinulta puuttuvan?
Ymmärrän yhteenkuuluvuuden tunteen niin, että tuntee olevansa "samaa joukkoa", että "kuulun tähän joukkoon". Äärimmillään ehkä sulautumista siihen joukkoon, esim. jossain konsertissa ihmisille saattaa kai käydä niin?

Kirjoittelen tälle palstalle koska a) se on viihdyttävää ja b) on todella lohdullista että ihmisillä on samanlaisia kokemuksia kuin minulla. En kuitenkaan sanoisi tuntevani yhteenkuuluvuutta palstalaisten kanssa; monella toki on hyvin samanlaisia kokemuksia, mutta tunnen silti itseni aina tietyllä tapaa iralliseksi ja erilliseksi.

Naimisissa olen koska mieheni on elämäni tärkein asia ja rakastan häntä. Mutta en silti tunne yhteenkuuluvuutta häntä kohtaan siinä mielessä kuin minä yhteenkuuluvuuden ymmärrän, paitsi ehkä joskus kun harrastetaan seksiä -silloinhan ego menee sivummalle ja operoidaan täysin ruumiillisella tasolla. Jos ajatellaan että ihmisellä olisi useampia rajoja, niin minulla se sisin raja on sellainen että sen yli ei pääse kukaan. Ehkä se on juuri se kelmu.

Minulle on ilmeisesti mahdotonta kokea olevani mitään muuta kuin Minä. Esimerkiksi tunnen kyllä olevani nainen, mutta en tunne kuuluvani joukkoon "naiset", jos ymmärrätte mitä tarkoitan.

Tietysti voi olla että minulla on todella outo käsitys yhteenkuuluvuudesta. Mutta joka tapauksessa irallisuuden ja erillisyyden tunne on minulle ominaisempaa. Olen yrittänyt miettiä kokisi jonkinlaista "yhteenkuuluvuutta" vaikka luonnossa, koska siellä kyllä rentoudun ja rauhoitin, mutta en usko että silti varsinaisesti tunnen olevani osa sitä vaan pikemminkin ulkopuolinen toimija ja tarkkailija.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 23 vierailijaa