Introvertti=itsekäs
Introvertti=itsekäs
Hei kaikille. Tällä palstalla en ole ennen kirjoitellutkaan, mitä nyt olen joskus käynyt kurkkimassa. Olen introvertti ja sinut asian kanssa. Välillä vaan ympäristön väärinkäsitykset ja syytökset pistävät ketuttamaan olan takaa. Viimeksi tänään sain lukea nykyistä yksilökeskeistä kulttuuria kritisoivassa kirjoituksessa, miten itsekseen viihtyvät ihmiset ovat itsekkäästi piilossa todelliselta maailmalta itseensä keskittyen.
Miten joillekuille voi olla niin hankalaa käsittää, että itsekseen viihtyminen tai seurallisuus eivät korreloi itsekkyyden kanssa? Tai että omissa ajatuksissa oleminen on eri asia kuin itseään koskevissa ajatuksissa oleminen.
Itse olen introvertista luonteestani huolimatta hyvin kiinnostunut maailmasta, mutta syvällisemmästä näkökulmasta. Olen kiinnostunut ihmisoikeuskysymyksistä, seuraan tarkasti uutisia ja katson dokumentteja eri maiden elämästä. Osallistun erilaisiin hyväntekeväisyyskeräyksiin. Kannatan ehdottomasti yhteisvastuullisuutta. Kuitenkaan en halua juurikaan viettää aikaa ihmisten parissa face to face.
En koe yksin aikaani viettäessäni olevani mitenkään itsekkäämpi kuin vaikka kaverin seurassa keskustellen että mitäs se naapurin kummin kaiman kissan serkku viime viikolla sanoikaan tai millainen uusi kampaus sillä osastosihteerillä tänään olikaan.
Millaisia hourupäisiä syytöksiä te muut introvertit koette?
Miten joillekuille voi olla niin hankalaa käsittää, että itsekseen viihtyminen tai seurallisuus eivät korreloi itsekkyyden kanssa? Tai että omissa ajatuksissa oleminen on eri asia kuin itseään koskevissa ajatuksissa oleminen.
Itse olen introvertista luonteestani huolimatta hyvin kiinnostunut maailmasta, mutta syvällisemmästä näkökulmasta. Olen kiinnostunut ihmisoikeuskysymyksistä, seuraan tarkasti uutisia ja katson dokumentteja eri maiden elämästä. Osallistun erilaisiin hyväntekeväisyyskeräyksiin. Kannatan ehdottomasti yhteisvastuullisuutta. Kuitenkaan en halua juurikaan viettää aikaa ihmisten parissa face to face.
En koe yksin aikaani viettäessäni olevani mitenkään itsekkäämpi kuin vaikka kaverin seurassa keskustellen että mitäs se naapurin kummin kaiman kissan serkku viime viikolla sanoikaan tai millainen uusi kampaus sillä osastosihteerillä tänään olikaan.
Millaisia hourupäisiä syytöksiä te muut introvertit koette?
Re: Introvertti=itsekäs
Tuo on niin tuttua. Jos ekstrovertti tekee mitä haluaa, eli on muiden kanssa, se on ihan ok. Mutta jos introvertti tekee mitä haluaa, eli on yksin, hän on ITSEKÄS. Vaikka molemmat tekee mitä haluaa. Erona on se, että ekstrovertti tekee samalla mitä muut haluaa sen tekevän.
Aika usein nykyään ihmistä pidetään itsekkäänä jos se ei tee mitä muut haluavat sen tekevän. Ihan sama kuvio on vapaaehtoisen lapsettomuuden kanssa. Jos olet vela, olet itsekäs, koska teet mitä haluat. Sen sijaan lasten tekeminen koska haluat niitä ei ole itsekästä.
Itsekkyys on vaan niin helppo syytös heittää, kun ihminen toimii hiukan tavallisesta poikkeavasti tai tosiaan tavalla, jolla toinen ei halua sinun toimivan.
Aika usein nykyään ihmistä pidetään itsekkäänä jos se ei tee mitä muut haluavat sen tekevän. Ihan sama kuvio on vapaaehtoisen lapsettomuuden kanssa. Jos olet vela, olet itsekäs, koska teet mitä haluat. Sen sijaan lasten tekeminen koska haluat niitä ei ole itsekästä.
Itsekkyys on vaan niin helppo syytös heittää, kun ihminen toimii hiukan tavallisesta poikkeavasti tai tosiaan tavalla, jolla toinen ei halua sinun toimivan.
Re: Introvertti=itsekäs
Itse olen saanut näitä "itsekkyys" kommentteja kuulla lähinnä työelämässä, jossa extrovertit ovat sanoneet itsekkääksi kun en ole heidän mielestään jakanut tarpeeksi omia ajatuksia ja tietoa vaan "itsekkäästi" salanut nämä muilta ja pitänyt omana tietona. Toinen hieman asiaan liittyen, olen myös kuullut "vitsinä" heitettyjä kommentteja, että muka vihaisin ihmisiä. Tämä ei todellakaan pidä paikkaansa. Rakastan ihmisiä, mutta introverttinä vain tiettyyn pisteeseen asti, jonka jälkeen tarvitsen omaa rauhaa enkä kaipaa muiden seuraa. Tähän varmaan vaikuttaa myös se, että introverttinä en tunne tarvetta miellyttää ihmisiä ympärilläni.
Re: Introvertti=itsekäs
Viihdyn paljon yksikseni, kuten moni muukin tällä foorumilla, ja saan syytöksiä koko suvulta, kun välttelen kaikki sukujuhlat vuosi toisensa jälkeen. Kyllähän niille joillekkin on pakko mennä, mutta ei sitä mihinkään kissan ristiäisiin viitsi raahautua. Joten maailmani kuulemma pyörii ainoastaan oman napani ympärillä.
-
- Viestit: 36
- Liittynyt: 15.11.2014 09:54
- Paikkakunta: iso suomalainen kaupunki
- Viesti:
Re: Introvertti=itsekäs
Bingoa pukkaa. Tummensin kohdan, joka kuvaa omaakin tuntemustani. Introvertin vahvat ja kenties omaperäisetkin näkökannat voivat vaikuttaa "itsekkäiltä" niiden mielestä, joilla ajatukset ovat sovinnaisempia ja mukailevat ns. yleistä mielipidettä. Mielestäni kaikenlaisille mielipiteille on oltava tilaa, kunhan perusteluja ei unohdeta.Passepartout kirjoitti:Aika usein nykyään ihmistä pidetään itsekkäänä jos se ei tee mitä muut haluavat sen tekevän. Ihan sama kuvio on vapaaehtoisen lapsettomuuden kanssa. Jos olet vela, olet itsekäs, koska teet mitä haluat. Sen sijaan lasten tekeminen koska haluat niitä ei ole itsekästä.
Itsekkyys on vaan niin helppo syytös heittää, kun ihminen toimii hiukan tavallisesta poikkeavasti tai tosiaan tavalla, jolla toinen ei halua sinun toimivan.
Valittua lapsettomuutta itsekkyyttenä pitävistä ihmisistä tulee ensimmäisenä mieleen heillä pohjalta paistava katkeruus omia "lapsellisia" elämänvalintojaan kohtaan, mikä mielestäni on näiltä mielensäpahoittajilta silkkaa ajattelemattomuutta - sekä ennen että jälkeen sen ensimmäisen lapsensa saamisen. Ehkäpä jotkut salaa katuvatkin perheellistymistään, mutta pettymyksistään puhuminen on melkoinen tabu perhekeskeisessä yhteiskunnassamme...
"Itsekkyys" on pohjimmiltaan piittaamattomuutta. Introverttikin voi olla itsekäs, mutta ei mielestäni kai sen useammin kuin ihmiset ylipäätään? Mielestäni "itsellinen" on introvertista aika kuvaava nimitys, jos nimiteltävä on.
--i
Viimeksi muokannut introbator, 06.01.2015 20:23. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Re: Introvertti=itsekäs
En usko, että kaikki ekstrovertit näkevät introverttien halun vetäytyä omaan seuraansa välttämättä/ainoastaan itsekkäänä. Jotkut voivat ajatella, että kyseinen henkilö haluaa paeta heidän seuraansa, eivätkä halua olla missään tekemisissä heidän kanssaan.
Silloin kun itse haluan vain olla omassa seurassani sanon vain kiitos ja näkemiin ja lähden. Parhaat kaverit ymmärtävät, eikä muilla ole väliä.
Olisi mukava lukea tämä artikkeli, jonka Introveera bongasi. Ja ymmärrän kyllä, että tämä on muutaman kuukauden vanha ketju, joten jos linkkiä' artikkeliin ei löydy niin ei voi mitään.
Silloin kun itse haluan vain olla omassa seurassani sanon vain kiitos ja näkemiin ja lähden. Parhaat kaverit ymmärtävät, eikä muilla ole väliä.
Olisi mukava lukea tämä artikkeli, jonka Introveera bongasi. Ja ymmärrän kyllä, että tämä on muutaman kuukauden vanha ketju, joten jos linkkiä' artikkeliin ei löydy niin ei voi mitään.
Re: Introvertti=itsekäs
Niin tuttua tämäkin. Introverttia pidetään itsekkäänä, koska hän ei käyttäydy massan mukaan. Jos introvertti ei viihdy ihmisten (ekstoverttien) seurassa, häntä pidetään helposti myös ylimielisenä ja ylpeänä. Muut ihmiset myös "pahoittavat mielensä" erittäin helposti, koska he kokevat että he "eivät kelpaa" introvertille. Introverttia saatetaan pitää myös tavallaan "pelottavana", koska hänellä ei ole mitään tarvetta seurata "laumaa". Itsenäisesti ajatteleva, pukeutuva, toimiva ja pärjäävä ihminen koetaan helposti juuri "voimakkaampana, muita parempana". Ja se jos mikä on muista itsekästä.
Yksi asianhaara on tietysti vielä se, että introvertti ei pahemmin asioitaan muille kailota. Tästä ominaisuudestani olen myös saanut paljon kuulla, koska "en kuulemma anna itsestäni mitään". Mulla ei vain ole tapana jakaa yksityisasioitani vähemmän tuttujen kanssa eikä liiemmin "kavereidenkaan" (todelliset ystävät ovat eri asia, mutta ne ovat harvassa). Mitään some-tilejä ei ole, enkä voisi kuvitellakaan itsekkäämpää/ylimielisempää puuhaa kuin kerskua yhä idioottimaisemmilla Facebook-päivityksillä niin kuin ekstrot tekevät. Mutta tämä on sitä nykyajan "normaalia". On muuten ihanaa olla kaukana normaalista.
Aloittajan teksti on niiiiin tuttua asiaa. En itsekään ole introverttiudestani huolimatta mikään erakko, mutta mua ei kiinnosta pätkääkään keskustella mistään tyhjänpäiväisistä asioista mistä 99 % ihmisistä puhuu jatkuvasti. Siis mua ei oikeasti vain kiinnosta mikä sen serkkutytön lapsen nimeksi tuli tai missä se naapurin Tiina vietti eilisen illan. Sen sijaan tykkään maailman tutkimisesta, uuden oppimisesta ja oivaltamisesta, itsetutkiskelusta, uutisista, dokumenteista, filosofian kysymyksistä, tieteen ja tekniikasta, luonnosta, musiikista - ja ylipäänsä elämästä. Kaikesta vain syvällisemmässä muodossa.
Jos introverttia pidetään tylsänä tai itsekkäänä, miten on sitten ektroverttien laita? Mahtaa ihmisellä olla yksinkertainen ajatusmaailma, jos koskaan ei mitään älykkäämpää ajatusta aivoista putkahda. Mutta näinhän se on, semmoisille tavallisille tylsille duunareille kyllä aina seuraa riittää. Asiaa voisi verrata vaikka iltapäivälehtiin: mitä roskempaa sisältöä, sitä varmemmin lukijoita.
Ei ole tarkoitus kuulostaa miltään ihmisvihalta. Vain vastapainoa ekstroverttien "niskasta kiinni" puheille. Introvertti näkee asiat hyvin eri tavalla kuin ekstrovertti
Yksi asianhaara on tietysti vielä se, että introvertti ei pahemmin asioitaan muille kailota. Tästä ominaisuudestani olen myös saanut paljon kuulla, koska "en kuulemma anna itsestäni mitään". Mulla ei vain ole tapana jakaa yksityisasioitani vähemmän tuttujen kanssa eikä liiemmin "kavereidenkaan" (todelliset ystävät ovat eri asia, mutta ne ovat harvassa). Mitään some-tilejä ei ole, enkä voisi kuvitellakaan itsekkäämpää/ylimielisempää puuhaa kuin kerskua yhä idioottimaisemmilla Facebook-päivityksillä niin kuin ekstrot tekevät. Mutta tämä on sitä nykyajan "normaalia". On muuten ihanaa olla kaukana normaalista.
Aloittajan teksti on niiiiin tuttua asiaa. En itsekään ole introverttiudestani huolimatta mikään erakko, mutta mua ei kiinnosta pätkääkään keskustella mistään tyhjänpäiväisistä asioista mistä 99 % ihmisistä puhuu jatkuvasti. Siis mua ei oikeasti vain kiinnosta mikä sen serkkutytön lapsen nimeksi tuli tai missä se naapurin Tiina vietti eilisen illan. Sen sijaan tykkään maailman tutkimisesta, uuden oppimisesta ja oivaltamisesta, itsetutkiskelusta, uutisista, dokumenteista, filosofian kysymyksistä, tieteen ja tekniikasta, luonnosta, musiikista - ja ylipäänsä elämästä. Kaikesta vain syvällisemmässä muodossa.
Jos introverttia pidetään tylsänä tai itsekkäänä, miten on sitten ektroverttien laita? Mahtaa ihmisellä olla yksinkertainen ajatusmaailma, jos koskaan ei mitään älykkäämpää ajatusta aivoista putkahda. Mutta näinhän se on, semmoisille tavallisille tylsille duunareille kyllä aina seuraa riittää. Asiaa voisi verrata vaikka iltapäivälehtiin: mitä roskempaa sisältöä, sitä varmemmin lukijoita.
Ei ole tarkoitus kuulostaa miltään ihmisvihalta. Vain vastapainoa ekstroverttien "niskasta kiinni" puheille. Introvertti näkee asiat hyvin eri tavalla kuin ekstrovertti
Re: Introvertti=itsekäs
Samaa mieltä! :/Introveera kirjoitti:Hei kaikille. Tällä palstalla en ole ennen kirjoitellutkaan, mitä nyt olen joskus käynyt kurkkimassa. Olen introvertti ja sinut asian kanssa. Välillä vaan ympäristön väärinkäsitykset ja syytökset pistävät ketuttamaan olan takaa. Viimeksi tänään sain lukea nykyistä yksilökeskeistä kulttuuria kritisoivassa kirjoituksessa, miten itsekseen viihtyvät ihmiset ovat itsekkäästi piilossa todelliselta maailmalta itseensä keskittyen.
Miten joillekuille voi olla niin hankalaa käsittää, että itsekseen viihtyminen tai seurallisuus eivät korreloi itsekkyyden kanssa? Tai että omissa ajatuksissa oleminen on eri asia kuin itseään koskevissa ajatuksissa oleminen.
Itse olen introvertista luonteestani huolimatta hyvin kiinnostunut maailmasta, mutta syvällisemmästä näkökulmasta. Olen kiinnostunut ihmisoikeuskysymyksistä, seuraan tarkasti uutisia ja katson dokumentteja eri maiden elämästä. Osallistun erilaisiin hyväntekeväisyyskeräyksiin. Kannatan ehdottomasti yhteisvastuullisuutta. Kuitenkaan en halua juurikaan viettää aikaa ihmisten parissa face to face.
En koe yksin aikaani viettäessäni olevani mitenkään itsekkäämpi kuin vaikka kaverin seurassa keskustellen että mitäs se naapurin kummin kaiman kissan serkku viime viikolla sanoikaan tai millainen uusi kampaus sillä osastosihteerillä tänään olikaan.
Millaisia hourupäisiä syytöksiä te muut introvertit koette?
Re: Introvertti=itsekäs
Joo, sitä voi olla suuriegoinen tai itsekäs, olipa intro tai ekstro. Itsekkyyden ilmenemistavat on vaan erilaisia. Joskus mietin, että mulla on varmaan yhtä suuri ego ja yhtä paha epävarmuusongelma kuin jollain nakkikiskalla testosteronipäissään itsestään suureen ääneen uhoavalla tyypillä. Niin itseenikietoutunut ja omiin keloihin ja itseriittoisiin ajattelumalleihin jumiutunut välillä olen, etten oikein löydä tietä toisten ihmisten todellisuuteen tai tähän hetkeen. Ekstrot saattaa paasata ääneen, mutta mä (introvertti) paasaan jatkuvasti omia itsekeskeisiä minäminäminä-juttuja mielessäni.
En ole kokenut syytöksiä itsekkyydestä muiden ihmisten taholta. Mutta mielessä on hautonut ajatus "hiljaisesta vallankäytöstä" omaa toimintaa analysoidessa. Usein vaan toimin, enkä ajattele, miten ja miksi, vaan menen "oon tällänen, ota tai jätä"-asenteella ja usein tuo ajattelumalli on ihan tervettä.
Joku voi kuitenkin ihan oikeasti kokea mun tavan olla hiljaa ahdistavaksi tai epämiellyttäväksi. Ja mun päänsisäkeskeisyydellä voi olla todellisia vaikutuksia toisiin ihmisiin. Voisin paremmin ottaa muita ihmisiä ja niiden tarpeita huomioon. Nimenomaan, kyse ei ole mun introvertti-tarpeista, vaan että voin oman jaksamiseni rajoissa tulla vastaan muiden ihmisten tapoja olla sosiaalinen ja kommunikoida, ja nostaa korteni kekoon esim. small talkiin - siten kuin siihen kykenen.
Avaudun tähän mun "hiljaisen vallankäytön" välineistöstä:
-Tyyni tuijotus, jolla saan toisen olon epämukavaksi
-Epämääräinen pälyily, jolla saan seuralaiseni tuntemaan olonsa epätoivotuksi
-Jumiudun tuijottamaan kaukaisuudessa olevaa pistettä, aivan kuin siellä olisi jotain kiinnostavampaa kuin mun seurassa olevat elävät tuntevat olennot ja niiden älylliset ajatukset
-Itsetyytyväisyyttä huokuva passiivisuus, jolla hallitsen tilaa ja luon puhumattomuuden ilmapiiriä
-Hiljaa oleminen, jonka aikana keräilen mielestäni hienoja täsmäajatuksia ja -lauseita, joita en tule koskaan sanomaan ääneen, mutta tämän hiljaa olemisen aikana olen totaalisen epäläsnä toiselle ihmiselle ja todellisen avoimen vuorovaikutuksen ulottumattomissa
-Hiljaa olemisen pidentäminen, jolla kerään jännitettä itseni ja toisen välille
-Hiljaa olemisen pidentämisen pidentäminen, jolla pakotan vastapuolen olemaan aktiivinen ja vastuussa tilanteesta
- Vastaaminen lyhyesti tai ylimalkaisesti, eli sanon jotain mikä ei sano mitään, millä pakotan seuralaiseni pysymään puhevastuussa ja pidän vuorovaikutuksen tason pintapuolisena ja etäytettynä
-Kysymyspommit, jolla pakotan seuralaiseni avautumaan ja siirrän avautumispainetta itseltäni pois
-Poissaolevuus, jonka aikana mun ei tarvitse kiinnittää huomiota toisten ihmisten tunteisiin ja tarpeisiin
-Passiivisuus ihmissuhteissa, millä pakotan toisen osapuolen työskentelemään kovemmin suhteen olemassaolon puolesta
-Paikalta ääneti häippäseminen, mikä nyt on vaan epäkohteliasta
Karrikoidusti.
(Woah, tulipa pitkä teksti.)
En ole kokenut syytöksiä itsekkyydestä muiden ihmisten taholta. Mutta mielessä on hautonut ajatus "hiljaisesta vallankäytöstä" omaa toimintaa analysoidessa. Usein vaan toimin, enkä ajattele, miten ja miksi, vaan menen "oon tällänen, ota tai jätä"-asenteella ja usein tuo ajattelumalli on ihan tervettä.
Joku voi kuitenkin ihan oikeasti kokea mun tavan olla hiljaa ahdistavaksi tai epämiellyttäväksi. Ja mun päänsisäkeskeisyydellä voi olla todellisia vaikutuksia toisiin ihmisiin. Voisin paremmin ottaa muita ihmisiä ja niiden tarpeita huomioon. Nimenomaan, kyse ei ole mun introvertti-tarpeista, vaan että voin oman jaksamiseni rajoissa tulla vastaan muiden ihmisten tapoja olla sosiaalinen ja kommunikoida, ja nostaa korteni kekoon esim. small talkiin - siten kuin siihen kykenen.
Avaudun tähän mun "hiljaisen vallankäytön" välineistöstä:
-Tyyni tuijotus, jolla saan toisen olon epämukavaksi
-Epämääräinen pälyily, jolla saan seuralaiseni tuntemaan olonsa epätoivotuksi
-Jumiudun tuijottamaan kaukaisuudessa olevaa pistettä, aivan kuin siellä olisi jotain kiinnostavampaa kuin mun seurassa olevat elävät tuntevat olennot ja niiden älylliset ajatukset
-Itsetyytyväisyyttä huokuva passiivisuus, jolla hallitsen tilaa ja luon puhumattomuuden ilmapiiriä
-Hiljaa oleminen, jonka aikana keräilen mielestäni hienoja täsmäajatuksia ja -lauseita, joita en tule koskaan sanomaan ääneen, mutta tämän hiljaa olemisen aikana olen totaalisen epäläsnä toiselle ihmiselle ja todellisen avoimen vuorovaikutuksen ulottumattomissa
-Hiljaa olemisen pidentäminen, jolla kerään jännitettä itseni ja toisen välille
-Hiljaa olemisen pidentämisen pidentäminen, jolla pakotan vastapuolen olemaan aktiivinen ja vastuussa tilanteesta
- Vastaaminen lyhyesti tai ylimalkaisesti, eli sanon jotain mikä ei sano mitään, millä pakotan seuralaiseni pysymään puhevastuussa ja pidän vuorovaikutuksen tason pintapuolisena ja etäytettynä
-Kysymyspommit, jolla pakotan seuralaiseni avautumaan ja siirrän avautumispainetta itseltäni pois
-Poissaolevuus, jonka aikana mun ei tarvitse kiinnittää huomiota toisten ihmisten tunteisiin ja tarpeisiin
-Passiivisuus ihmissuhteissa, millä pakotan toisen osapuolen työskentelemään kovemmin suhteen olemassaolon puolesta
-Paikalta ääneti häippäseminen, mikä nyt on vaan epäkohteliasta
Karrikoidusti.
(Woah, tulipa pitkä teksti.)
Re: Introvertti=itsekäs
Tunnen nykyään oman pääni sisällä olevani itsekäs sillä olen oppinut arvostamaan ja tunnistamaan myös omia tarpeitani. Liian kauan olen mennyt ja toiminut kenties toisten (lue: puolison) ehdoilla.
..
EDIT:
Tuota hiljaista vallankäyttöä en kyllä haluaisi kohdata tai toteuttaa, sillä se on mielestäni luokiteltavissa henkisenä väkivaltana. Tämä siis jos tavoitteena on hämmentää, ahdistaa tai painostaa toista henkilöä.
..
Tuossa oli hyviä pointteja joita komppaan, ja jotka aiheuttavat minussa turhautumista.niksuu93 kirjoitti:
...enkä voisi kuvitellakaan itsekkäämpää/ylimielisempää puuhaa kuin kerskua yhä idioottimaisemmilla Facebook-päivityksillä niin kuin ekstrot tekevät. Mutta tämä on sitä nykyajan "normaalia". On muuten ihanaa olla kaukana normaalista.
...mua ei kiinnosta pätkääkään keskustella mistään tyhjänpäiväisistä asioista mistä 99 % ihmisistä puhuu jatkuvasti.
Jos introverttia pidetään tylsänä tai itsekkäänä, miten on sitten ektroverttien laita? Mahtaa ihmisellä olla yksinkertainen ajatusmaailma, jos koskaan ei mitään älykkäämpää ajatusta aivoista putkahda. Mutta näinhän se on, semmoisille tavallisille tylsille duunareille kyllä aina seuraa riittää. Asiaa voisi verrata vaikka iltapäivälehtiin: mitä roskempaa sisältöä, sitä varmemmin lukijoita...
EDIT:
Tuota hiljaista vallankäyttöä en kyllä haluaisi kohdata tai toteuttaa, sillä se on mielestäni luokiteltavissa henkisenä väkivaltana. Tämä siis jos tavoitteena on hämmentää, ahdistaa tai painostaa toista henkilöä.
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa