Rekisteröidy    Kirjaudu sisään    Keskustelualue    Käyttäjät   Etsi    UKK

Etusivu » Yleiskeskustelu » Terveys




  • Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 53 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
    Kirjoittaja Viesti
     Viestin otsikko: Masennus /ahdistuneisuus
     Viesti Lähetetty: 06.04.2015 02:53 
    Poissa

    Liittynyt: 01.04.2015 20:52
    Viestit: 10
    Osa introverteistä on herkästi taipuvaisia masentuneisuuteen ja monilla heistä masennus saattaa olla pitkäkestoista ja jaksottain toistuvaa, ja siihen voi liittyä myös stressiä, ahdistuneisuutta, univaikeuksia yms. Introvertit tuntuvat myös ottavan asiat tavallista raskaammin jolloin toipuminen on ehkä hidasta ja vaikeaa. Onko teillä kokemusta masennuskausista (ja/tai esim. ahdistuneisuushäiriöstä) ja millä keinoilla olette päässeet niistä yli?


    Ilmoita tämä viesti
    Ylös 
     Profiili Lähetä yksityisviesti  
    Vastaa lainaamalla  
     Viestin otsikko: Re: Masennus /ahdistuneisuus
     Viesti Lähetetty: 06.04.2015 12:04 
    Poissa

    Liittynyt: 02.04.2015 17:17
    Viestit: 10
    Paikkakunta: Kokkola
    Kieltämättä ollut vaikeita aikoja. 2004, 2008, 2013 kuollut isovanhemmat, että äitin isä enään elossa. Yksinäisyys on sillointällöin syvältä jne.
    Kyllä vaelluksista ja juoksulenkeistä on ollut valtava apu asioiden käsittelyssä.


    Ilmoita tämä viesti
    Ylös 
     Profiili Lähetä yksityisviesti  
    Vastaa lainaamalla  
     Viestin otsikko: Re: Masennus /ahdistuneisuus
     Viesti Lähetetty: 06.04.2015 15:21 
    Poissa

    Liittynyt: 01.02.2015 18:45
    Viestit: 476
    Paikkakunta: Kuopio
    Kyllähän se ihan totta on, että introvertit ovat sisäänpäinsuuntautuneen luonteensa, ajattelevaisuutensa ja yleensä (erityis)herkkyytensä vuoksi alttiimpia mt-ongelmille. Moni introvertti myös kokee kaikki vastoinkäymiset paljon voimakkaammin kuin ekstrovertit. Vastaavasti pienetkin hyvät asiat saattavat tuntua introverteista paljon isommilta kuin ihmisistä keskimäärin, tosin niitä voi olla kuitenkin hankala huomata esimerkiksi surun tai masennuksen keskellä.

    Minäkin olen ahdistuneisuudesta ja masennuksesta jonkin verran kärsinyt. Kärsin tavallaan edelleen, vaikka ne vaikeimmat ajat ovatkin jo takana päin. Kyse voi tietysti olla myös siitä, että näihin tunteisiin on jo niin tottunut että ne eivät tunnu enää niin pahalta. Lähinnä taustalla on kiusaamisongelmia (rajujakin sellaisia), perheen alkoholiongelmia, monta kuolintapausta, terveyshuolia ja muita. Olen tavallaan myös melko neuroottinen persoona, joten kehittelen usein pienistäkin huolista mielessäni helposti katastrofin.

    Varsinaisesta masennusta ei ole koskaan diagnosoitu, mutta yleistynyttä ahdistuneisuushäiriötä on epäilty. En tosin nykyään enää käy missään vastaanotoilla asian kanssa. Lääkkeitäkin on aika ajoin mennyt (Cipralex), mutta lääkinnällistä apua tärkeämpää on ollut huomata että ahdistus on vain tunne siinä missä ilo ja surukin. Se ei voi ketään vahingoittaa, eikä sitä pidä paeta. Minä tein näin kauan ja siksi se varmaan kehittyikin ajoittain niin pahaksi. Aivot ovat siitä ihmeellinen elin, että ne tottuvat ja turtuvat yllättävänkin nopeasti johonkin ärsykkeeseen, kun ne altistetaan sille tarpeeksi kauan ja tarpeeksi usein. Käyttäytymisterapia on siis itsehoitonakin äärimmäisen tehokas hoitomuoto ja mahdollisen akuutin lääkehoidon jälkeen paras keino saada pysyviä tuloksia.

    Tietysti kaikkein parhaiten auttaa aina itse aika.


    Ilmoita tämä viesti
    Ylös 
     Profiili Lähetä yksityisviesti  
    Vastaa lainaamalla  
     Viestin otsikko: Re: Masennus /ahdistuneisuus
     Viesti Lähetetty: 06.04.2015 19:04 
    Poissa

    Liittynyt: 16.03.2015 22:57
    Viestit: 8
    Masennus ja ahdistus on tuttua täälläkin päin. Menee ja tulee kausittain. Yleensä kasvaa ja kehittyy pienistä asioista ja kun ämpäri on täynnä niin iskee päälle. Ei jaksa, ei kiinnosta.... Turtuu. Täytyy vain jotenkin jaksaa, päivä kerrallaan. Aina olen siitä kuitenkin yli päässyt.


    Ilmoita tämä viesti
    Ylös 
     Profiili Lähetä yksityisviesti  
    Vastaa lainaamalla  
     Viestin otsikko: Re: Masennus /ahdistuneisuus
     Viesti Lähetetty: 06.04.2015 19:25 
    Poissa

    Liittynyt: 04.03.2015 17:46
    Viestit: 102
    Vähän maanisdepressiivisiä (joo se ei ole se oikea sana) taipumuksia löytyy. Ne on onneks lievittäneet, kun on tiedostanut ne ja vähän kattonut, ettei maanisena vedä itseään ihan piippuun tai tee mitään hullua, ja kun masiskausina koittaa relailla, mutta pitää kuitenkin jotain rutiinia yllä. Mitään ei siis ole diagnosoitu, mutta tätä on jatkunut niin kauan kuin muistan: ensin olen täynnä iloa ja energiaa ja rakkautta ja itsevarmuutta, sitten tulee seinä vastaan, mikään tai kukaan ei kiinnosta, haluan vaan nukkua ja hukkua jonnekin peittojen ja patjojen alle.

    Yksi masiskausi oli kuitenkin syvyydessä ja pituudessa ylitse muiden. Mulla oli reilun vuoden ajan olleet stressilevelit ihan katossa, kun vanhemmat eros ja tämän tiimoilta oli vähän draamaa, plus koulussa oli aika rankkaa, kaikkia esitelmiä ja muita kotiprojekteja kasaantui (mikä oli kyllä ihan oman laiskuuden syytä, pakko myöntää, mutta silti heristän sormea koulusysteemille, vähemmän läksyjä kiitos!), ja tämän lisäksi lisäsin itse bensaa myllyyn täyttämällä vapaa-aikani kaikilla jonninjoutavilla jutuilla. Ihmissuhteet oli kaikki vähän epävakaita ja ruokavalio tosi yksipuolinen, mikä varmaan kanssa vaikutti fiiliksiin. Kaikesta huolimatta paahdoin ihan täysillä enkä pysähtynyt hetkeksikään relaamaan tai miettimään juttuja kunnolla. Luonnollisesti seinä tuli jossain kohtaa vastaan ja bang, olin ties kuinka pitkään ihan koomanen, mikään ei tuntunut oikein miltään. Kesti aika pitkään palautua nykytilaan, mutta jotenkin koen ton kauden olleen mulle ihan hyödyllinen, masennuksen jälkeen ei ole enää jaksanut välittää niin paljoa kaikista samoista pikkujutuista kuin ennen. Jos on joskus ollut ihan sama, kuoleeko, niin jotenkin on vaikea ottaa myöskään muiden mielipiteitä tai muita sivuseikkoja niin vakavasti kuin ennen.

    Ahdistuksia tulee yhä tasaiseen tahtiin, yleensä joku ärsyke (kuva, ääni, tuoksu) laukaisee tosi vahvan fiiliksen.

    niksuu93 kirjoitti:
    Aivot ovat siitä ihmeellinen elin, että ne tottuvat ja turtuvat yllättävänkin nopeasti johonkin ärsykkeeseen, kun ne altistetaan sille tarpeeksi kauan ja tarpeeksi usein.


    Olen välillä miettinyt, että pitäisi käydä norkoilemassa vanhan päiväkodin seudulla ja siinä kaupunginosassa, missä lapsena asuin (nää paikat siis ahdistaa jostain syystä). Oon muiden inhojen juttujen kohdalla huomannut just ton, että kun niihin totuttautuu, tavallaan tajuaa, ettei täällä ole mitään vaaraa oikeasti, nää on vaan paikkoja, joista mun mieli maalaa ilkeitä ja uhkaavia. Että pitää vaan maalata jotain uutta tilalle.


    Ilmoita tämä viesti
    Ylös 
     Profiili Lähetä yksityisviesti  
    Vastaa lainaamalla  
     Viestin otsikko: Re: Masennus /ahdistuneisuus
     Viesti Lähetetty: 06.04.2015 21:07 
    Poissa

    Liittynyt: 01.02.2015 18:45
    Viestit: 476
    Paikkakunta: Kuopio
    aura kirjoitti:
    Vähän maanisdepressiivisiä (joo se ei ole se oikea sana) taipumuksia löytyy. Ne on onneks lievittäneet, kun on tiedostanut ne ja vähän kattonut, ettei maanisena vedä itseään ihan piippuun tai tee mitään hullua, ja kun masiskausina koittaa relailla, mutta pitää kuitenkin jotain rutiinia yllä. Mitään ei siis ole diagnosoitu, mutta tätä on jatkunut niin kauan kuin muistan: ensin olen täynnä iloa ja energiaa ja rakkautta ja itsevarmuutta, sitten tulee seinä vastaan, mikään tai kukaan ei kiinnosta, haluan vaan nukkua ja hukkua jonnekin peittojen ja patjojen alle.


    Myös mulla on tällaista pienimuotoisena. Oikeastaan kylläkin havaitsin nämä piirteet itsessäni vasta SSRI-lääkkeiden kanssa, niillähän on taipumusta aiheuttaa joillekin käyttäjille maanista oireilua (vaikutus liian voimakas). Toisaalta se ylienergisyys on aika miellyttäväkin tunne, ainakin mukavaa vaihtelua sen depressio-kauden jäljiltä. Silloin kun saa niin paljon kaikkea aikaiseksi, on pirteä ja vauhdikas kuin peipponen eikä juuri yhtään väsytä. Nämä ovat minulle väsymyksestä ja passiivisesta käytöksestäni johtuen melko vieraita tuntemuksia. Ne yleensä kyllä vain kestävät hetkellisesti ja joskus niiden jäljiltä voidaankin olla taas aikamoisessa suossa...

    aura kirjoitti:
    Ahdistuksia tulee yhä tasaiseen tahtiin, yleensä joku ärsyke (kuva, ääni, tuoksu) laukaisee tosi vahvan fiiliksen.


    Minulla taas ahdistus kumpuaa enemmän epämiellyttävistä (pakko)ajatuksista. Jokin juttu tulee mieleen ja siitä seuraa ahdistus. Samoin jotkut tilanteet ja paikat aiheuttavat ahdistusta. Toisaalta olen jo muutenkin hyvin helposti stressaava ihminen ja yleistyneen ahdistuksen oireet ovat parempinakin hetkinä tuttuja. Jonkin verran näihin ollut apua itsesuggestiosta ja itsenäisestä CBT:stä.

    aura kirjoitti:
    Olen välillä miettinyt, että pitäisi käydä norkoilemassa vanhan päiväkodin seudulla ja siinä kaupunginosassa, missä lapsena asuin (nää paikat siis ahdistaa jostain syystä). Oon muiden inhojen juttujen kohdalla huomannut just ton, että kun niihin totuttautuu, tavallaan tajuaa, ettei täällä ole mitään vaaraa oikeasti, nää on vaan paikkoja, joista mun mieli maalaa ilkeitä ja uhkaavia. Että pitää vaan maalata jotain uutta tilalle.


    Juurikin näin. Aivojen hermoyhteydet ovat uudelleenluotavissa ja totutuista tavoista voi päästä eroon. Se vaatii vaan runsaasti kärsivällisyyttä ja luonnollisesti - no, itse ahdistuksen kohtaamista. Nämä kuluneet perusohjeet tietää kaikki, altista vähitellen ja kasvata edistymisen mukaan, mutta se oikeasti toimii. Tietysti jos kohdattava asia on hyvin tuskainen, vaatii tämä huimasti rohkeutta, taistelua ja itsehillintää. Ihmisen luontainen suojeluvaisto kun on kova, silloin kun aivot luulevat olennon olevan vaarassa.

    Jos olen oikein ymmärtänyt, tämä altistusmenetelmä vaatii pitkäkestoista (vähintään 45 minuuttia kerrallaan) altistusta pelolle/ahdistukselle päivittäisellä syklillä. TIlanteessa pitäisi pysytellä ainakin niin kauan kuin itse ahdistus on vähentynyt vähintään puoleen aloitushetkestä. Luonnollisestikaan mitään suojakeinoja ei saa käyttää eikä tilanteesta paeta kesken kaiken, koska se muuten vesittää siitä saatavat hyödyt.

    Useimmissa peloissa/traumoissa myös mielikuvaharjoittelu on lähes yhtä tehokas. Aivoille kun on loppujen lopuksi sama, kohtaako se itse tilanteen oikeasti vai pelkästään mielessä. Riittää että se pääsee sieltä alitajunnasta tietoisuuteen käsiteltäväksi ja uudelleenmuokattavaksi.


    Ilmoita tämä viesti
    Ylös 
     Profiili Lähetä yksityisviesti  
    Vastaa lainaamalla  
     Viestin otsikko: Re: Masennus /ahdistuneisuus
     Viesti Lähetetty: 07.04.2015 14:43 
     
    Minulla on toistuva keskivaikea masennus, viimeisintä masennusjaksoa on kestänyt nyt viisi vuotta. Minua on auttanut psykoterapia ja meditaatio. Nyt olen alkanut myös perehtyä hengityskouluun.

    Tuosta ahdistuksen siedättämisestä: se ei toimi kaikilla. Siedätys siis. Minä ainakin olen selvästi ihminen joka ei siedäty. Jos vaan yritän ja yritän siedättää itseäni, pää tulee vetävän käteen ennemmin tai myöhemmin.

    Kerron taas koirista; koirien kohdalla pehmeitä koiria ei koskaan pidä siedättää mihinkään, ts. pakottaa niitä kestämään pelkoa/ahdistusta sillä logiikalla, että koira tajuaisi että ei tässä olekaan mitään hätää. Pehmeiden koirien kohdalla täytyy totuttaa. Pienen pienin askelin ja niin, että koiralla on koko ajan mukava ja rento olo, pysytään koko ajan mukavuusalueella. Jos koira yhtään ahdistuu, täytyy palata totutuksessa monta askelta taaksepäin.

    Logiikka on siis se, että jos tilanteessa A tuntee ahdistusta, ei se ahdistus sillä häivy että pakotetaan tuntemaan sitä ahdistusta tilanteessa A. Vaan sillä, että mennään tutkiskelemaan tilannetta A turvallisen välimatkan päästä. Todetaan, että 100 m on ihan turvallinen ja mukava etäisyys asiasta A ja namusiakin saa. Käydään sadan metrin päässä monta, monta kertaa ja aina on kivaa. Seuraavalla viikolla sitten mennään ehkä metri eteenpäin mutta niin, että edelleen on hyvä ja turvallinen olo.

    Kaikki pelot ja ahdistukset eivät myöskään välttämättä poistu millään. Niiden kanssa vaan täytyy oppia elämään. Ja on ihan ok että välttelee elämässään pelkoa ja ahdistusta aiheuttavia asioita.

    Minulle ainakin on ollut iso juttu tajuta, että minulla on täysi oikeus tuntea irrationaalista pelkoa ja ahdistusta. Kuten Mindfulness kirjallisuudessa sanotaan: "Kun tuntee olevansa uhattuna, on viisaampaa osoittaa lempeyttä ja ystävällisyyttä itseään kohtaan kuin yrittää ratkaista ongelma analyyttisesti." Tuo siedättäminen on juuri tuota ongelman analyyttistä ratkaisuyritystä, joka saattaa vain pahentaa asioita.


    Ilmoita tämä viesti
    Ylös 
      
    Vastaa lainaamalla  
     Viestin otsikko: Re: Masennus /ahdistuneisuus
     Viesti Lähetetty: 07.04.2015 15:17 
    Poissa

    Liittynyt: 04.03.2015 17:46
    Viestit: 102
    ^

    Jep, kaikki ei toimi kaikille. Itse koen siedätyksen mulle toimivaksi, mutten kyllä ikinä esim. omaa lastani pistäis siedätykseen kuin maksimissaan allergian tiimoilta. Kun omasta päätöksestä ja omalla vastuulla toimitaan, niin ehkä sen osaa jotenkin arvioida, missä kohtaa sietokyky ahdistavaa asiaa kohtaan ylittyy, ja mille asioille ei edes tarvitse siedättyä.


    Ilmoita tämä viesti
    Ylös 
     Profiili Lähetä yksityisviesti  
    Vastaa lainaamalla  
     Viestin otsikko: Re: Masennus /ahdistuneisuus
     Viesti Lähetetty: 07.04.2015 18:00 
     
    Juu, kyllä löytyy ahdistusta jos ja vaikka mistä eli olen erittäin herkkä ahdistumaan pienimmistäkin asioista. Masennusta mulla ei oo ainakaan todistettavasti ollut.
    Omalla kohdallani itselleen puhelu auttaa eli puhun itelleni tyyliin-kannattaako tuosta stressaantua ja ahdistua jne. eli tavallaan realisoin itteäni ja yritän kertoa itelleni esim.kuinka pienestä asiasta on kyse-voi kuulostaa hullulta, mutta mulla toimii.
    Tsemppaan myös itseäni esim. töihin mennessä ja annan luvan itselleni esim.epäonnistua, puhua mitä sattuu jne. olen opetellut olemaan syyllistämättä itseäni peloistani, ahdistuksistani tai ylipäätään mistään, kun en kumminkaan toimi esim.moraalittomasti ja tosi epäkunnioittvasti ketään kohtaan.Olen luvan antanut itelleni olla se mitä tällä hetkellä olen ahdistusherkkä luonteeni mukaan lukien..hyväksyminen tunteiden edessä olivat ne sitten mitä hyvänsä auttaa mua.


    Ilmoita tämä viesti
    Ylös 
      
    Vastaa lainaamalla  
     Viestin otsikko: Re: Masennus /ahdistuneisuus
     Viesti Lähetetty: 07.04.2015 19:19 
    Poissa

    Liittynyt: 01.02.2015 18:45
    Viestit: 476
    Paikkakunta: Kuopio
    Passepartout kirjoitti:
    Tuosta ahdistuksen siedättämisestä: se ei toimi kaikilla. Siedätys siis. Minä ainakin olen selvästi ihminen joka ei siedäty. Jos vaan yritän ja yritän siedättää itseäni, pää tulee vetävän käteen ennemmin tai myöhemmin.


    Toki siedätyksen on oltava sitä rajumpaa ja pitkäkestoisempaa, mitä vaikeammasta ongelmasta on kysymys. Mä kyllä itse puhtaasti väitän että se toimii, ainakin jollakin tasolla kaikilla. Esimerkiksi vastasyntyneellä ei ole mitään pelkoja vaan se tutkii täysin vapaasti ympäröimään maailmaa - oppien erehdyksen ja sattumuksen kautta. Pelot ja ahdistuksen kohteet syntyvät juuri traumaattisista kokemuksista, ne ovat siis opittuja ominaisuuksia. Tällöin niistä voi myös oppia pois. Joitakin asioita kohtaan siedättäminen on nopeampaa, joillakin taas voi olla niin pahoja pelkoja että pelkästään jonkin asian ajattelu laukaisee paniikkireaktion. Tämä on yksilöllistä ja riippuu lähinnä juuri jokaisen kokemusten traumaattisuudesta. Hoito suhteutetaan luonnollisesti oireiden vakavuuden perusteella, kärsivällisyys ja itsehillintä on tässä enemmän kuin toivottuja ominaisuuksia. Opituista mekanismeista täytyy myös pitää kiinni, tai voi pian huomata olevansa takaisin lähtöruudussa.

    Jokaisen täytyy vain kysyä itseltään, onko pelosta tai ahdistuksesta siedättyminen kaiken sen vaivan, ajan ja tuskan arvoista. Esimerkiksi mulla ei koskaan olisi ollut rohkeutta uhmata pelkojani ilman lääkitystä ja toisaalta jonkin ammattilaisen suunnittelemia ohjeita. En vain luota itseeeni tarpeeksi. Nyt olen kuitenkin oppinut että ahdistus itseasiassa hälvenee itsekseen muullakin keinolla, kuin sillä tyypillisellä pakenemisella.

    Passepartout kirjoitti:
    Minulle ainakin on ollut iso juttu tajuta, että minulla on täysi oikeus tuntea irrationaalista pelkoa ja ahdistusta. Kuten Mindfulness kirjallisuudessa sanotaan: "Kun tuntee olevansa uhattuna, on viisaampaa osoittaa lempeyttä ja ystävällisyyttä itseään kohtaan kuin yrittää ratkaista ongelma analyyttisesti." Tuo siedättäminen on juuri tuota ongelman analyyttistä ratkaisuyritystä, joka saattaa vain pahentaa asioita.


    Minulla on taas tuosta siedättämisestä ihan toisenlainen mielikuva. Liian analyyttinen ja rationaalinen ei saa olla, eli ongelmaa ei saa liikaa vatvoa ja yrittää löytää sille loogista selitystä. Sillä kaikille ei välttämättä edes sellaista ole, esimerkiksi pakko-oireinen häiriö on usein tällainen. Minusta siedätyshoidossa on enemmänkin kyse itse ongelman kohtaamisesta luonnollisella tavalla, kun taas kaikki tällaiset itserauhoittelut ja liiallisen järkeilyn ja loogisuuden laittaisin liiallisen itsetutkiskelun piikkiin, joka taas ei pidemmällä tähtäimellä välttämättä johda mihinkään. Enemmänkin vain tavallaan kiertää itse ongelmaa.

    Tietysti tuo analyyttinen tie on useimmille vaan se paljon helpompi. Siedätys ja kohtaaminen vaatii huomattavasti enemmän rohkeutta, vaivaa ja uskallusta. Joskus näitä tehokeinoja voi myös olla vaikea saada mahtumaan kalenteriin, kun tällaiselle terapialle pitäisi kuitenkin järjestää paljon aikaa.

    aura kirjoitti:
    Jep, kaikki ei toimi kaikille. Itse koen siedätyksen mulle toimivaksi, mutten kyllä ikinä esim. omaa lastani pistäis siedätykseen kuin maksimissaan allergian tiimoilta. Kun omasta päätöksestä ja omalla vastuulla toimitaan, niin ehkä sen osaa jotenkin arvioida, missä kohtaa sietokyky ahdistavaa asiaa kohtaan ylittyy, ja mille asioille ei edes tarvitse siedättyä.


    Tuon rajan vetäminen on juuri ehdottoman tärkeää näissäkin käyttäytymisterapioissa. Liian suuri annos kerralla saattaa itseasiassa pahentaa ongelmaa taas kun liian pieni ei välttämättä vaikuta siihen lainkaan. Mutta käytännössä kuitenkin itse ahdistukseen olisi päästävä käsiksi, eli siis ilman sitä tuskan ja ahdistuneisuuden kokemista pelot eivät parane koskaan.







    Ja kuten toisessa ketjussa jo pohdin, myös omaa luonnettaan vastaan toimiminen saattaa ihan puhtaasti aiheuttaa mt-ongelmia, kuten masennusta. Siksi on tärkeää hyväksyä oma introvertti-puolensa, sillä ainakin itse palan hyvin nopeasti loppuun jos rupean leikkimään ekstroverttiä. Itseasiassa juuri tämä saattaa olla se yksi pääasiallisista syistä omiinkin ongelmiini.


    Ilmoita tämä viesti
    Ylös 
     Profiili Lähetä yksityisviesti  
    Vastaa lainaamalla  
    Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
     
    Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 53 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

    Etusivu » Yleiskeskustelu » Terveys


  • Paikallaolijat

    Rekisteröityneet käyttäjät:
    Bing [Bot]

     
     

     
    Voit kirjoittaa uusia viestejä
    Voit vastata viestiketjuihin
    Et voi muokata omia viestejäsi
    Et voi poistaa omia viestejäsi
    Voit lähettää liitetiedostoja.

    Etsi tätä:
    Hyppää:  
    Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com